Divergenza cromatica degli Haplo

[Victoria Lake]

Ciao a tutti, volevo partire da una premessa che non è frutto di una considerazione soggettiva, ma bensi la conseguenza di diversi casi di studio fatti sugli haplochromis ed in particolare su quelli del Vittoria, dove come tutti sanno, seppur distanti geograficamente hanno moltissime similitudini, con quelli del malawi, dovute unicamente alla provenienza (quelli del Vittoria) da un unico ceppo (probabilmente allora tipico del Malawi) , che circa 12.000 anni fa ha colonizzato l'intero lago generando centinaia di specie nuove.

Questi casi di studio hanno evidenziato che questi ciclidi riescono ad innescare una sorta di Isolamento riproduttivo, attraverso il quale riescono a coesistere diverse specie nella stessa località senza correre il rischio di ibridazione.
Questo isolamento riproduttivo è dettato quasi unicamente dalla scelta del partner, che viene fatta dalle femmine, ragione per cui varie specie riesconono a condividere lo stesso habitat senza ibridarsi in virtu della divergenza cromatice dei maschi (oogetto di selezione da parte delle femmine).

Sembrerebbe che la differente colorazione degli haplo dipenda da diversi fattori alla quale nel corso dell'evoluzione si sono dovuti adattare, in particolare all'adattamento dalla luce in ambiente, che come è noto dipende dalla profondita e dalla limpidezza delle acque.

Per quanto rigurada la profondità piu questa anumenta e maggiormente vengono privilegiati gli spettri luminosi rossi, rispetto ai gialli che sono tipici delle basse profondita 0-5m; ragione per cui più gli Haplo che vivono tra i 0 e 3 metri sono tendenzialmente più arancio/giallo rispetto a quelli che vivono tra i 3 e 7 metri che hanno una componente rossa più accesa.

Mentre per quanto riguarda la limpidezza (e qui la vera differenza tra Malawi e Vittoria) pare che più le acque torbide filtrano gli spettri luminosi lasciando passare colori quali azzurro/rosso/giallo, mentre quelle limpide lasciano passare gli spettri Blu/giallo, da qui la principale differenza cromatica degli haplo dei due laghi, dove quelli del lago Vittoria (noto per avere acque particolarmente torbide) sono principalmente Rossi/e blu, mentre quelli del lago Malawi vivendo in acque molto limpide sono principalmente Blu e Gialli.

Fatta questa lunga e noiosa premessa, vorrei porre la domanda:
Esistono specie di Haplo del Malawi che coesistono nella stessa località senza rischio IN NATURA di ibridazioni? Se si, esiste evidenza di una differenza cromatica, tra queste popolazioni che confermerebbero l'applicabilità di questi studi anche tra Haplo del Malawi??

 

[misidori]

Ne avevamo parlato tempo fà Alex hai avuto altre notizie..? :

Ed alle tue domande si potrebbe aggiungere perchè nei Haps non è presente(forse)mentre negli mbuna sì,pur vivendo nella stessa acqua?

Ora mi viene in mente parlando di specie le tre Aulonocara che vivono in simpatria a Kande island pur senza ibridazioni con le femmine ed i maschi....

 

[A68]

Tempo fa avevo letto qualcosa di simile sul genere Cyprichromis del Tanganica, che spesso presenta specie diverse che condividono la stessa località, vivendo in enormi branchi extra-specifici (che includono a volte anche i Paracyprichromis), ma non presentando ibridazioni. Fenomeno studiato con successo anche nelle ristrettezze della vita in cattività (mi pare che l'esperimento citasse Cypri leptosoma e Cypri "Jumbo" Kigoma).

 

[Victoria Lake]

Ne avevamo parlato tempo fà Alex hai avuto altre notizie..? :

Putroppo no, di fatti sto cercando di allargare la domanda al forum

Ed alle tue domande si potrebbe aggiungere perchè nei Haps non è presente(forse)mentre negli mbuna sì,pur vivendo nella stessa acqua?
Ora mi viene in mente parlando di specie le tre Aulonocara che vivono in simpatria a Kande island pur senza ibridazioni con le femmine ed i maschi....

Potrebbe essere un punto di partenza, di fatti se non dico fesserie:
il maschio della Maylandi Kandeensis con il maschio a livrea molto scura vive fino a 10m di profondità gusto? Mentre le sperimentazioni sopra citate non andavano oltre i 7 metri.
Sarebbe da chiedersi a che profondità vivono o si riproducono in nature le Aulo Steveni Kande Island (con importanti tonalita di giallo e blu) e lo stuartgranti Kande Island o il chitande tp Kande
... scusate se ho confuso specie ecc... ma è giusto per avere un punto di partenza.

Secondo me un ragionamento si potrebbe fare anche sui Dimidiochromis ....

 

[Miles]

Esiste un fenomeno simile tra i Nothobranchius che ho verificato personalmente pescando specie diverse, le cui femmine sono molto simili, nelle stesse pozzanghere, ad es. N. rachovi e N. furzeri.
miles

 

[misidori]

Alex tagliando anche la testa al toro potresti girare la domanda a Konings,Miles e Paolo hanno già parlato via e-mail chissa che con la sua super esperienza in sito ci possa dare qualche dritta....

 

[pike_cichlids]

Se non ho capito male ti interessano i colori. Se non ricordo male il rosso sparisce nel primo metro d'acqua. Azzurri e gialli, come presenza, li vedi sicuramente fino a 50 m.. Poi cominciano i grigi. Scherzi a parte ho visto filmati fatti dal robottino a 100m. dove ci sono pure li' blu e giallo. Casi di simpatria a livello di haplo (escludendo gli mbuna) direi che ce ne sono decine ogni reef.

Ciao Enrico

 

[livleo]

Definisci cosa intendi rischio, soprattutto alla luce del fatto che spesso esiste sempre un poco di flusso genico (cioè accoppiamenti) tra popolazioni che stanno divergendo. Mi spiego, mi pare che tu vuoi una probabilità a priori e purtroppo nessuno te la può dare. Inoltre stai ragionando a rovescio e cioè parti dal fatto che le specie coesistano senza ibridarsi, invece è proprio perché non si ibridano (o si ibridano poco) che si formano le due specie. Il fatto che coesistano dipende anche dal fatto che si formino delle differenze di sfruttamento delle risorse. Altrimenti se tutti sfruttano le stesse cose allora non c'è più "spazio".

Ciao a tutti, volevo partire da una premessa che non è frutto di una considerazione soggettiva, ma bensi la conseguenza di diversi casi di studio fatti sugli haplochromis ed in particolare su quelli del Vittoria, dove come tutti sanno, seppur distanti geograficamente hanno moltissime similitudini, con quelli del malawi, dovute unicamente alla provenienza (quelli del Vittoria) da un unico ceppo (probabilmente allora tipico del Malawi) , che circa 12.000 anni fa ha colonizzato l'intero lago generando centinaia di specie nuove.

Questi casi di studio hanno evidenziato che questi ciclidi riescono ad innescare una sorta di Isolamento riproduttivo, attraverso il quale riescono a coesistere diverse specie nella stessa località senza correre il rischio di ibridazione.
Questo isolamento riproduttivo è dettato quasi unicamente dalla scelta del partner, che viene fatta dalle femmine, ragione per cui varie specie riesconono a condividere lo stesso habitat senza ibridarsi in virtu della divergenza cromatice dei maschi (oogetto di selezione da parte delle femmine).

Sembrerebbe che la differente colorazione degli haplo dipenda da diversi fattori alla quale nel corso dell'evoluzione si sono dovuti adattare, in particolare all'adattamento dalla luce in ambiente, che come è noto dipende dalla profondita e dalla limpidezza delle acque.

Per quanto rigurada la profondità piu questa anumenta e maggiormente vengono privilegiati gli spettri luminosi rossi, rispetto ai gialli che sono tipici delle basse profondita 0-5m; ragione per cui più gli Haplo che vivono tra i 0 e 3 metri sono tendenzialmente più arancio/giallo rispetto a quelli che vivono tra i 3 e 7 metri che hanno una componente rossa più accesa.

Mentre per quanto riguarda la limpidezza (e qui la vera differenza tra Malawi e Vittoria) pare che più le acque torbide filtrano gli spettri luminosi lasciando passare colori quali azzurro/rosso/giallo, mentre quelle limpide lasciano passare gli spettri Blu/giallo, da qui la principale differenza cromatica degli haplo dei due laghi, dove quelli del lago Vittoria (noto per avere acque particolarmente torbide) sono principalmente Rossi/e blu, mentre quelli del lago Malawi vivendo in acque molto limpide sono principalmente Blu e Gialli.

Fatta questa lunga e noiosa premessa, vorrei porre la domanda:
Esistono specie di Haplo del Malawi che coesistono nella stessa località senza rischio IN NATURA di ibridazioni? Se si, esiste evidenza di una differenza cromatica, tra queste popolazioni che confermerebbero l'applicabilità di questi studi anche tra Haplo del Malawi??

 

[livleo]

Ci lasciamo ingolosire eccessivamente dalle livree! Il rituale di accoppiamento dei ciclidi, africani in particolare, comprende anche i suoni che noi ovviamente non percepiamo. I ciclidi non sono solo colore (oddio, sembra il nome di una rivendita).

 

[Victoria Lake]

Quanto sopra sono sole le conclusioni di una serie di testi che mi sono letto, il discorso della percezione dei colori a quanto ho letto è una adattamento alle condizioni ambientali, profondità e limpidezza che ha evoluto il ciclide a percepire ed essere quindi stimolato dal colore rossso piùttosto che giallo ecc... ed dato che sono le femmine a decidere con chi accoppiarsi, la lore predisposizione ad uno stimolo cromatico inpedisce ad una specie i cui maschi ad esempio sono gialli di ibridarsi con un'altra specie che vive nelle stesse acque dove i maschi sono di altro colore.
Ovviamente non coesistono esattamente nello stesso ambiente, poiche l'acqua filtra la luce e quindi livelli di profondia dove risaltano colori differenti, dove l'evoluzione a portato una spece a divergere di modo da popolare lo stesso luogo ma a diversi livelli di nuoto.

Quindi, si Enrico, mi inraressano i colori, ma non tanto per il lato estetico quanto per come questi influenzano la vite dei ciclidi, lo scopo di questa discussione sarebbe quella di trovare affinita tra quanto sopra studiato nel Vittoria con quanto acade nel Malawi. Quindi stesse specie presenti nello stesso luogo che coesistono senza problemi di ibridazione.

 

[pike_cichlids]

Quindi, si Enrico, mi inraressano i colori, ma non tanto per il lato estetico quanto per come questi influenzano la vite dei ciclidi, lo scopo di questa discussione sarebbe quella di trovare affinita tra quanto sopra studiato nel Vittoria con quanto acade nel Malawi. Quindi stesse specie presenti nello stesso luogo che coesistono senza problemi di ibridazione.

Secondo me devi allargare un po' le tue vedute e considerare anche le americhe dove hai una situazione dell'acqua piu' simile al vittoria. Malawi e tanganica sono troppo limpidi. Prendi solo per esempio il rosso. In sud america e' molto comune nei ciclidi a cominciare dagli apisto, gymno, geo, etc.. NOn ho capio "stesse specie" ma probabilmente intendi stesso genere che coesiste senza ibridazione fra le varie specie? Di esempi ce ne sono a centinaia. A cominciare dai gymno che vivono in simpatria con la stessa colorazione e pattern melanico quasi identico. Non hanno problemi a riconoscere le femmine (le femmine vivono in gruppi) e riconoscersi come specie diverse.

Ciao Enrico

 

[Victoria Lake]

.. NOn ho capio "stesse specie" ma probabilmente intendi stesso genere che coesiste senza ibridazione fra le varie specie? Di esempi ce ne sono a centinaia.

Intendo dire esempio i Pundamilia Pundamilia di Makobe Island dove i maschi sono Blu che coesistono con i Pundamilia Nyererei di Makobe Island dove i maschi sono rossi e blu. I primi vivono tra i 0 e 5 metri mentre gli altri tra i 4 e 7 metri di profondità, dove da uno stesso ceppo nel cosro dell'evoluzione si sono sviluppate queste due specie, dove i P.Pundamillia si sono adattati ad una vita in superfice, quindi patter monocromatico e olori tendenti al blu, mentre i P.Nyererei si sono adattati ad una vita più in profondità.
Tutto ciò è stato possibile unicamente dalla selezione riproduttiva operata dalle femmine che selezionano il propio compagnio in base alla colorazione, dove l'adattamento alla differente profondita e quindi campo luminoso ha portato ad differente sensibilità alla percezione degli spettri luminosi rossi e azzurri, favorendo quindi nelle femmine dei P.nyererei un preferenza all’ accoppiamento verso maschi rossi, e viceversa verso i maschi blu per le femmine di P.pundamilia.
Ovviamente come dice Livio, non è così scematico, ci molti altri fattori che entrano in gioco, ma questa dei colori sembra essere lo schema trainate della divergenza evulutiva degli Haplo.

Gli autori di questi studi sostengono che quanto sopra è tipico degli Haplocrhomis quindi tipico anche degli Haplo del Malawi, dove però come dici tu Enrico, le acque sono molto più limpide, quindi ul fattore torbidità che nel Vittoria porta fin dai primi metri a favorire il giallo al rosso nel Malawi queusto avvinene ma comprendendo fasce di profondità differenti. Da cui ne Malawi trovi pesci colorati anche a 25-50 metri, mentre nel Vittoria no.

A me come unico esempio viene in mente il compressiceps oppure come suggeriva Isidori l' Aulonocara di Kande island

 

[Mraiconi]

Devo dire che apprezzo questo topic, magari per i pochi che conoscevano già queste tematiche (forse)si parla di cose già ben note, ma nella stragrande maggioranza dei topic noi leggiamo più che altro di popolamento vasche, con ognuno le sue idee in proposito anche se in via genereale c'è una certa converganza di vedute, leggere anche di questi argomenti che trattano dei ciclidi in natura e delle relative domande su ambiente ed evoluzione, secondo me aiuta ad alzare il livello di conoscenze del forum.
E' chiaro che le conoscenze teoriche maggiori si fanno leggendo, e ognuno può provvedere personalmente ad approfondire un argomento più che un altro, ma, al fine di divulgare dei concetti di cui magari qualcuno ha solo sentito parlare, mi domando se possa essere utile istituire proprio nel forum una sezione più o meno scientifica dove si possano trattare anche simili argomenti e magari potrebbe essere un invito per chi ne sa di più a coinvolgere nell'interesse tanti altri?
Butto là....

 

[pike_cichlids]

Gli autori di questi studi sostengono che quanto sopra è tipico degli Haplocrhomis quindi tipico anche degli Haplo del Malawi, dove però come dici tu Enrico, le acque sono molto più limpide, quindi ul fattore torbidità che nel Vittoria porta fin dai primi metri a favorire il giallo al rosso nel Malawi queusto avvinene ma comprendendo fasce di profondità differenti. Da cui ne Malawi trovi pesci colorati anche a 25-50 metri, mentre nel Vittoria no.

Il vittoria e' un lago completamente diverso, non e' un lago della rift valley come lo sono malawi e tanganica ma e' un lago alluvionale e per giunta giovanissimo. Da considerarsi quasi come uno stagno grandissimo per cui il paragone risulta molto difficile da fare perche' non trovi le stesse condizioni. Detto questo comunque in 10 metri di dislivello puoi trovare quattro specie di petrochromis nel lago tanganica o cinque tropheops nel lago malawi, tre aulonocara, tre o quattro specie di protomelas o copa. Ma la cosa avviene anche senza dislivello batimetrico e si basa solo sulla natura del substrato o sullle condizioni ambientali che vanno a sostituire la differenza di profondita' dell'acqua dove non c'e' n'e' possibilita'. Per esempio nei fiumi o nelle lagune americane. Due o tre gymno in uruguay (anche quattro o cinque se riuniamo il gruppo labiatus e quello ex meridionalis) o anche due o tre thorichtys in messico e guatemala, dove anche qui giallo e rosso sono predominanti. Il thori giallo (pasionis) in alcune popolazioni sviluppa una gola molto rossa. Insistendo sul rosso questo e' un colore sempre molto valido in acqua bassa spesso con scarsa visibilita' e usato dalle femmine. Pensa alla pancia di molte specie di crenicichla, ram o ciclidi dell'africa occidentale. Quando si lavora in acqua bassa il rosso e' quasi obbligatorio (vedi tropheops nel malawi). Anche i tropheus del tanga in acqua piu' bassa mostrano tanto rosso (il red rainbow sta quasi in superficie) mentre scendendo di livello prevalgono altri colori, idem i red (tipo moliro lupota o livua per intenderci). Sicuramente per il discorso che vuoi affrontare tu se ti studi i tropheops del malawi e i tropheus del tanga hai forse i maggiori esempi e chiarimenti sul cambio di colorazione/specie in base alla batimetria che puoi avere nel mondo dei ciclidi.

Ciao Enrico

 

[misidori]

Nello specifico come diceva Alex credo che sia un campo minato,per il genere Haplochromis,così come nei colori,alcune cernie tropicali le vedi anche sui trenta metri e sono di color rosso se le illumini,mentre non illuminate sono nere,perchè il rosso a tale profondità non è percepito dai nostri occhi senza luce....mentre puoi trovare pesci color rosso anche a pochi metri dalla superfice....un esempio nostrano nei nostri mari trovi gli Apogon rossi anche a pochi metri,ma anche le Triglie(Mullus barbatus)o le gallinelle anche a -40mt e sono rosse...

Come avevo detto ad Alex forse nel panorama vegetariano come diceva Enrico è più facile trovare molte altre curiosità...mi ricordo molto tempo fà un articolo se non erro sul policromatismo ma quì siamo fuori tema.... :

 

[Victoria Lake]

Nello specifico come diceva Alex credo che sia un campo minato,per il genere Haplochromis,così come nei colori,alcune cernie tropicali le vedi anche sui trenta metri e sono di color rosso se le illumini,mentre non illuminate sono nere,perchè il rosso a tale profondità non è percepito dai nostri occhi senza luce....mentre puoi trovare pesci color rosso anche a pochi metri dalla superfice....

Esatto!!! I pesci e gli animali in genere assumono colori e forme per ragioni molteplici, magati perchè attraverso questi si mimetizzano oppure si rendono più visibili, o piuttosto che perchè la dieta gli fornisce tale pigmentazione, quindi in questi casi il colore può dipendere o meno dalla luce dell'habitat.
Mentre per il genere Haplochromis (e voglio sottolineare non per tutti i ciclidi), il legame percezione cromatica da parte delle femmine è indispensabile per la riproduzione, poiche negli Haplo (e non per tutti i ciclidi) sono le femmine ha sceglere i maschi ed è oramai comprovato che la scelta da parte delle femmine negli Haplo è quasi unicamente guidata dai colori del maschio! E questo rende la questione luce e percezione cromatica un aspetto fondamentale per gli Haplochromis.

Probabilmente uno può dire, va bè nulla di che... ma in realtà quella degli Haplo è un motore evolutivo unico ed attraverso questo meccanismo è stato possibile una proliferazione di specie con una rapidita che non ha eguali nel regno animale ( non è una mia affermazione) circa 500 specie solo nel Vittoria in 12.000 anni.

Vi faccio un esempio forse un pò troppo semplicistico ma che credo possa chiarire cosa intendo :
In origine le acque di Makobe era popolato da 1 sola specie Pundamilia (credo i Blu). Poi alcuni esemplari si sono spostati in acque più profonde, o semplicemente le acque si sono intorbidite, quindi la luce filtrata in questo nuovo ambiente è cambiata, i colori blu sono via via divenuti meno visibili per dare spazio ai rossi. Quindi le femmine hanno iniziato ad accettare il corteggiamento da parte di esemplari con una componente di rosso sempre più evidente (in realta l'apparato visivo si è specializzato nella percezione del rosso), fino ad arrivare ai giorni nostri, dove nei primi metri vivono esemplari blu, e a livelli più profondi quelli rossi/gialli con un tasso di ibridazionè e praticamente zero. Nell'isola di Kissenda prossima a Makobe credo 15 km, forse per effetto delle correnti o di un substrato differente le acque sono molto più torbide (anche prima che il lago andasse in crisi) e in acque torbide la componente blu scopmare quasi subito, e l'arancione è molto più visibile del rosso, e non a caso la popolazione di Pundamilia (Pundamilia nyererei Kissenda) sono arancioni/giallo.

Ripeto, questa cosa e tipica solo (credo) degli Haplochromis, ed è per questo che stavo cercando un esempio simile anche negli Haplochromis del Malawi, poichè è vero che le acque sono diverse così come il lago (di fatto cromaticamente gli haplo del Malawi sono differenti da quelli del Vittoria), ma a livello di strategia evolutiva, "dovrebbero" essere molto simili. Cosa che credo sia differente per i Tropheus del Tanganyka o per i ciclidi del sud America, dome probabilmente i colori hanno un'altra funzione...

 

[misidori]

Nel genere mbuna nel Malawi mi viene in mente l'esempio,ma forse ne avevamo parlato del Pseudotropheus tropheops gracilor in cui il maschio ha nello stesso ambiente le femmine in due colorazioni differenti....
Ma l'esempio non serve al caso haplochromis...