Mbuna BB B O OB

[exo 62]

Mi riallaccio alla discussione aperta da Jako relativa all'identificazione di una Maylandia estherae , che poi ha assunto una nota interessante sviluppandosi poi sugli mbuna in generale e sui vari morph relativi al loro policromatismo.
Penso valga la pena di aprire un Topic dedicato , partendo da una breve descrizione che avevo fatto in quello sopramenzionato che riporto sotto:


Una delle caratteristiche degli mbuna e quella di presentare stesse specie che possono avere colori differenti ( policromatismo)
Il genere Maylandia non è esente da questa caratteristica ...anzi offre davvero tante varianti.
Di base i maschi presentano una colorazione chiamata BB (blue barred) azzurri barrati

o la colorazione B (blue) azzurra.

Le femmine possono avere colorazioni B che spesso nella realtà si manifesta con un colore grigio o marroncino uniforme.
Oltre a queste colorazioni diciamo standard vi sono altre colorazioni :
Nelle femmine la colorazione O (orange ) Che va dal rosa all'arancione intenso( come nel caso delle femmine di Estherae che si trovano a Minos reef), oppure OB ( orange blotched) rosa arancio macchiato nero.
Se per le femmine e abbastanza a facile trovare in natura esemplari O o OB , per i maschi e abbastanza inconsueto...ma ci sono anche se rari.
Qui rispondo alla tua domanda i maschi OB non sono di selezione ma naturali, fatta eccezione per alcune selezioni aberranti all'Asia, acnche di altre specie, come le varie aulonocara OB che in natura non ci sono.

I maschi OB in natura hanno un comportamento differente rispetto ai BB.
Mentre i BB difendono accanitamente il territoro , sia per preservare la propria risorsa di Aufwuchs come per attrarre le femmine ( che sono le uniche tollerate ) per accoppiarsi con una formula vincente , ma sicuramente rischiosa e dispendiosa, i maschi OB giran di più come le femmine e riescono a mangiare anche nei territori degli altri maschi.
Sono più opprtunisti, non di norma, vivono in mezo alle femmine e solo raramente riescono ad accoppiarsi ..ma lo fanno con le femmine ..degli altri maschi.
Cosa interessante rilevata anche dalle osservazioni che ho fatto in acquario, quando non si riproducono, hanno una colorazioone molto simile a quella delle femmine , mentre se sono in frega assumono una colorazione più bluastra e compaiono anche delle bande scure ..molto belle ( tipo BB).
I generale se uno vuole riprodurli in acquario , e meglio che non mischi maschi BB a maschi OB perche i primi , come in natura hanno sempre la predominanza.
Da una accoppiamento con maschio BB e femmina OB , molto raramente nascono maschi OB , ma puo succedere.
Se klaccoppiamento è tra maschi e femmine OB per esperienze personali , nei labeotropheus trewavase zimbabwe rock , e nei maylandia Mbenji mi sono nati sempre esemplari tutti OB , mentre ad esempio nei maylandia frainzberi Makonde ho sempre una percentuale di maschi BB ance se i genitori erano entrambe OB.
Discorso analogo per maschi O.
Da quanto sopra descritto capirai bene come gli appassinati siano sempre alla ricerca di maschi OB ...e purtroppo questa malattia ha colpito ..gravemente anche me.

Esemplari maschi OB di vari generi e specie in commercio se ne trovano sia di riproduzione come selvatici...il probema è che in generalecostano sempre molto di più.
Fatto 10 il costo di un maschio BB un OB costa anche 40-50.. dipende dalla specie e dal fornitore.
Fortuinatamente alcune specie come ad esempio il Labeotropheus trewawase zimbabwe rock (Thumbi west)n si trova in commercio nelle 2 varianti allo stesso prezzo

 

[NicolòArmagni]

Grazie per l'approfodimento-riassunto, Fabietto.

A conferma del fatto che spesso in riproduzioni tra maschio BB e femmine OB possono nascere molto raramente maschi OB riporto questo dato: su circa 200 avannotti nati da un trio di Maylandia zebra red top Lundo selvatici con m BB e f OB sono nati 2 maschi OB. Pultroppo uno è stato sciacciato da una roccia in fase di riallestimento vasca, l'altro si è immedesimato troppo nel personaggio mitologico di Icaro, volando sul pavimento da un'altezza di 2mt......

 

[Victoria Lake]

Volevo riportare quanto ho letto a proposito del "fenomeno" blotched per quanto riguarda alcune popolazioni di Haplochromis; che credo possano offrire alcuni sputi per la discussione :

La popolazione Neochromis di makobe, presenta maschi che per la stramaggioranza hanno una colorazione blu metallico, mentre le femmine si presentano nelle varietà OB (Orange blotch) WB (wite blotch) e nella colorazione Blu.
In nautra i Maschi di colorazione blotched sono estremamente rari, e comunque quasi mai dominanti, e sembrerebbe che la scelta di accoppiamento da parte delle femmine sia rivota principalmente verso i maschi di colore Blu.
Da ulteriori test fatti in cattività, si è scoperto che i casi di maschi blocked sono tutt’atro che rari, anche se comunque in percentuale decisamente inferiore a quelli blu, da cui si è dedotto che vi sia un qualcosa di esterno alla genetica, che in condizioni naturali condiziona la popolazione di ciclidi penalizzando i blotched rispetto ai "monocromatismi", e quindi si è pensato ad una predazione differenziale dei predatori naturali dei ciclid, legata al colore ed essendo pesci che vivono a basse profondita tra i 1 e 3 metri si è pensato ai cormorani.

L’osservazione della predazione da parte dei cormorani è stata fatta in condizioni semi-naturali, quindi è stato preparato un laghetto circolare di diametro 110 cm e di profondità 15 cm (profondità ritenuta ottimale per i predatori, ed adatta al nuoto per i pesci), e sul fondo è stato messo un tappetino verde a simulazione del manto di alghe tipico del fondo del lago. All’interno di questi stagni sono stati introdotti in più riprese diversi esemplari wild di tutte e tre le colorazioni in formazione di 12 esemplari 4 per ogni cromatismo, stando attenti a creare gruppi omogenei per dimensione e colore, con taglia ottimale per la predazione quindi compresa tra i 5,5 cm ed i 7 cm. Dati che i maschi chiazzati in natura sono estremamente rari, sono stati sostituiti dalle femmine di tipo OB e WB, accostati quindi ai maschi di tipo blu.
L’idea comune è che la colorazione Blocked fosse mimetica e che quindi gli esemplari chiazzati fossero meno vistosi dei blu, invece, i test ripetuti più volte hanno dato come risultato che: la percentuale di attacchi da parte dei predatori è riuscita per il 60%, e su 36 pesci catturati da martin pescatore, 22 erano OB, 12 WB e solo 2 erano Blu.

Il risultato delle osservazioni comportamentali nel lago indicato che i maschi adulti rispetto alle femmine, hanno un comportamento differente nel nuoto, questo perché mostrano una aggressività maggiore legata alla territorialità ed al corteggiamento, ragione per cui i maschi sono più esposti alle predazioni, e dati i risultati dell’esperimento con i cormorani le varie popolazioni di maschi, quella più vulnerabile è senz’altro quella maculata.

Si ritiene che la visione della preda dall’alto da parte dei cormorani, sia uguale a quelle che hanno altri predatori quali, lontre ed altri pescivori, poiché anche se questi possono posizionarsi in modo tale da avere una vista laterale della preda (i ciclidi), il risultato cromatico non cambia, dato che le l’ambiente ha comunque una colorazione verdastra dovuta alla torbidità ed alla copertura di alghe delle rocce. Di fatti osservazioni a profondità maggiori, dove la popolazione sono meno a rischio di predazione da parte di uccelli, hanno dimostrato che i maschi maculati sono comunque estremamente rari, anche in colonie di esemplari giovani, cosa che in laboratorio non accade.

Legato a questa problema di maggiore esposizione al rischio di predazione, i maschi di colorazione chiazzata sono svantaggiati anche a livello riproduttivo, in quanto le osservazioni in natura ed in acquario suggeriscono che le femmine (anche di colorazione chiazzato) sono poco propense ad accoppiarsi con maschi chiazzati, prediligendo l’accoppiamento con i maschi Blu, di fatto contribuendo ad una diffusione sempre maggiore di popolazioni a clorazione uniforme.
Il tutto fa dedurre che l’innesco alla selezione naturale operata da parte delle femmine in base al colore dei maschi, e che ha portato ad una mutazione dei fenotipi ancestrali a quelli attuali, siano dovuti a più fattori, tra i quali un ruolo molto importante lo ha avuto la predazione, dove la colorazione maculata è stata interpretata dalle femmine, come una condizione di “geni non buoni” con la conseguente tendenza ad accoppiarsi con i maschi blu esercitando quindi una forma di selezione naturale.

Magari questa storiella sui Neochromis di Makobe (lago Vittoria) poco centra con quanto accade per gli Mbuma, ma mi sembrava interessante da riportare in coda a quanto scritto da Fabio.

 

[Jako]

I miei occhi si riempono di gioia nel leggere le vostre discussioni.
Molto, troppo tempo dovrà ancora passare per potermi permettere, anche solo di inserirmi con cognizione di causa in tali discussioni.
Ma attenti ! ! !
Apprendo in fretta.
Un caro saluto dalla verde Umbria.

 

[misidori]

Interessanti queste cose Fabio ricordo quando andammo nel '99 in malawi non ci facemmo sfuggire l'occasione di andare a Salima,poi a Kambiri point per visitare la fishfarm del mitico Mr Stuartgrant....ho diverse ore di filmati e quando mi deciderò a digitalizzarli sarà tardi e sarò tornato forse con quelli nuovi in digitale.....in un filmato di questi parlando di pesci...loro chiamano Marmelatecat (i maschi OB )mentre le femmine le chiamano semplicemente OB....fanno questa distinzione....mi ricordo anche che con Francesco spesso ricordavamo questa differenza,nelle vasche in vetro della serra,quello che io chiamavo maschio OB,mi disse: no OB males ma Marmelatcat only males are...chiarimmo questo fatto ci prese dei pesci dai vasconi esterni per vedere anche le differenze....

Giusto per ricordare una cosa che mi rimase impressa oltre a molte altre....

 

[pike_cichlids]

Magari questa storiella sui Neochromis di Makobe (lago Vittoria) poco centra con quanto accade per gli Mbuma, ma mi sembrava interessante da riportare in coda a quanto scritto da Fabio.

Nel malawi succede il contrario. L'OB dell'estherae ha grande valore mimetico per esempio a min os reef e c'e' abbondanza di femmine OB (i maschi sono rarissimi e praticamente introvabili) dove hai il granito rosso e le chiazze di alghe oppure in assenza di alghe il granito rosso (colore dell'ortoclasio) e la mica nera (biotite). Praticamente alla vista umana se sono sulla roccia fatichi a vederli. Non sono animali da wave zone e di solito stanno sui 10 metri di profondita' dove le alghe sono di meno. Negli altri spot dove non c'e' granito le femmine sono tutte marroni o grigio. L'OB comunque e' recessivo e se parti da due OB selvatici (comunque rarissimi da trovare) hai sempre prevalenze BB per parecchie generazioni anche incrociando solo OB. Si possono anche ottenere OB incrociando esemplari BB con barre malformate e in parecchie generazioni si possono ottenere OB (io l'ho fatto solo con demasoni e saulosi ma credo che sia cosi' per tutti i BB).

Ciao Enrico

 

[Jako]

Interessanti queste cose Fabio ricordo quando andammo nel '99 in malawi non ci facemmo sfuggire l'occasione di andare a Salima,poi a Kambiri point per visitare la fishfarm del mitico Mr Stuartgrant....ho diverse ore di filmati e quando mi deciderò a digitalizzarli sarà tardi e sarò tornato forse con quelli nuovi in digitale.....in un filmato di questi parlando di pesci...loro chiamano Marmelatecat (i maschi OB )mentre le femmine le chiamano semplicemente OB....fanno questa distinzione....mi ricordo anche che con Francesco spesso ricordavamo questa differenza,nelle vasche in vetro della serra,quello che io chiamavo maschio OB,mi disse: no OB males ma Marmelatcat only males are...chiarimmo questo fatto ci prese dei pesci dai vasconi esterni per vedere anche le differenze....

Giusto per ricordare una cosa che mi rimase impressa oltre a molte altre....

Marco, vi invidio.
Vi invidio perché, forse, non riuscirò mai a vedere certe cose.
Vi invidio per la grande esperienza che certe situazioni regala.
Vi invidio perché immagino i vostri occhi, come quelli di bambini curiosi, davanti a cotanta beltà.
Vi invidio !

 

[exo 62]

'OB comunque e' recessivo e se parti da due OB selvatici (comunque rarissimi da trovare) hai sempre prevalenze BB per parecchie generazioni anche incrociando solo OB. Si possono anche ottenere OB incrociando esemplari BB con barre malformate e in parecchie generazioni si possono ottenere OB (io l'ho fatto solo con demasoni e saulosi ma credo che sia cosi' per tutti i BB).

Ciao Enrico

Ti seguo perfettamente Enrico !
Nei trewavase Thumbi West pesci per cui ormai sono parecchi anni che si trovano esemplari OB ( Hai ragione Marco i maschi erano chiamati marmelad cat anche nel mio primo libro dei cilidi del lago Malawi e Tanganica di Axelrod e Brgess che custodisco ancora molto gelosamente) direi quasi la totalita dei piccoli che mi sono nati nel tempo erano tutti OB,




Al contrario nei Maylandia Frainzberi Makonde (selvatici) cè uno scarso numero di esemplari maschi OB anche partendo da 2 OB..

E sempre difficle gneralizzare perche di contro, di contro A Fabrizio Reo che aveva preso dei maylandia Frainzberi Lundoselvatici,con questo bel maschio OB ,quasi tutti in nati avevano maschi OB


Enrico , non so se ho inteso male il tuo Post
Sei riuscito ad ottenere saulosi e demasoni OB!??
Per quanto ne so io in entrambe casi di tanto in tanto possono nascere pesci con bande fatte male storte o a metà ma non mi è mai capitao niente che potesse assomigliare sd un OB!!!
magari intendevi questo ma s emi sbagliassi sarebbe bello se le hai, vedere qualche foto !!

 

[Mraiconi]

Finalmente! Aspettavo che si parlasse di questo argomento!

 

[Victoria Lake]

Nel malawi succede il contrario. L'OB dell'estherae ha grande valore mimetico per esempio a min os reef e c'e' abbondanza di femmine OB (i maschi sono rarissimi e praticamente introvabili) dove hai il granito rosso e le chiazze di alghe oppure in assenza di alghe il granito rosso (colore dell'ortoclasio) e la mica nera (biotite). Praticamente alla vista umana se sono sulla roccia fatichi a vederli. Non sono animali da wave zone e di solito stanno sui 10 metri di profondita' dove le alghe sono di meno. Negli altri spot dove non c'e' granito le femmine sono tutte marroni o grigio. L'OB comunque e' recessivo e se parti da due OB selvatici (comunque rarissimi da trovare) hai sempre prevalenze BB per parecchie generazioni anche incrociando solo OB. Si possono anche ottenere OB incrociando esemplari BB con barre malformate e in parecchie generazioni si possono ottenere OB (io l'ho fatto solo con demasoni e saulosi ma credo che sia cosi' per tutti i BB).

Ciao Enrico

In effetti questa tua considerazione potrebbe sposarsi con gli studi fatti sugli Haplo, dove i quel caso come punto fisso era un manto di alghe che fornivano uno sfondo uniforme (dove la colorazione blotched era penalizzante).
Mentre a profondità maggiori dove le alghe sono meno invasive o comunque negli ambienti da te descritti, lo sfondo è tutt’altro che mono cromatico, quindi la il discorso blotched potrebbe avere effetti contrari.
La cosa che ho trovato interessante, leggendo questo genere di studi, e che gli studiosi (nelle specie aventi queste caratteristiche) vedevano il manifestarsi di spece "maculate" i segni dell'estinzione di questo pattern, oppure viceversa come il manifestarsi di un processo che porterà ad una nuova colorazione. Insomma questo "fenomeno" viene visto come un passaggio da una colorazione diciamo omogenea verso una colorazione a chiazze e viceversa.

... e la cosa mi aveva molto incuriosito.

 

[Miles]

Bellissima discussione e bellissime foto, grazie fabio! il Fainzberi Makonde OB è bellissimo.
Sul motivo del numero di OB nei Labeotropheus incide la selezione artificiale fatta in cattività per cui si sono allevati più maschi OB che BB, le femmine le ho sempre viste solo OB, esistono anche BB?
Anche con i Fainzberi se si inizia a far riprodurre di più maschi OB in futuro ne avremo sempre di più!! Lavoraci Fabio!!!

Miles

 

[exo 62]

Bellissima discussione e bellissime foto, grazie fabio! il Fainzberi Makonde OB è bellissimo.
Sul motivo del numero di OB nei Labeotropheus incide la selezione artificiale fatta in cattività per cui si sono allevati più maschi OB che BB, le femmine le ho sempre viste solo OB, esistono anche BB?

No esistono femmine O:
BB sono solo maschi eventualmente femmine B, ma se si credo non siano mai state pescate .

Sono certo invece che in mollti altri LaBEO trewavase ci siano femmine sia B come OB
Esempio gli Nkanda ( per me bellissimi) e gli altrettanto belli
Higga reef o black dorsal.

Anche con i Fainzberi se si inizia a far riprodurre di più maschi OB in futuro ne avremo sempre di più!! Lavoraci Fabio!!!

Miles

Non so forse dipende dalle femmine:
L'esperienza con i Frainzberi Makonde .

Frainz makonde
Prima ripro f OB e M BB . tutti BB
Poi tolto maschio BB lasciato solo maschio OB tutti in nati OB.
Con altre femmine sempre M e F OB. 70 % BB e solo 30 % OB.

 

[VAMPA]

Questa e la mia femmina OB di metriaclima fainzilberi makonde. veramente molto bella (ora non l'ho piu)



questo e il suo maschio (uno dei piu belli mbuna secondo me )






ps

ENRICO se hai le foto del demasoni ob sei il mio nuovo idolo

 

[superpippo14]

Questo era il mio maschio selvatico (preso da franchi) di metriaclima mbenjii



questo è uno dei suoi tanti figli che adesso nuotano nelle vasche di diversi malawitosi toscani e non.
Avevo due femmine, una ob e l altra marrone. Hanno riprodotto entrambe ma non ho rilevato differenze sostanziali nella percentuale di OB dell una rispetto all altra.

 

[Mraiconi]

In effetti questa tua considerazione potrebbe sposarsi con gli studi fatti sugli Haplo, dove i quel caso come punto fisso era un manto di alghe che fornivano uno sfondo uniforme (dove la colorazione blotched era penalizzante).
Mentre a profondità maggiori dove le alghe sono meno invasive o comunque negli ambienti da te descritti, lo sfondo è tutt’altro che mono cromatico, quindi la il discorso blotched potrebbe avere effetti contrari.
La cosa che ho trovato interessante, leggendo questo genere di studi, e che gli studiosi (nelle specie aventi queste caratteristiche) vedevano il manifestarsi di spece "maculate" i segni dell'estinzione di questo pattern, oppure viceversa come il manifestarsi di un processo che porterà ad una nuova colorazione. Insomma questo "fenomeno" viene visto come un passaggio da una colorazione diciamo omogenea verso una colorazione a chiazze e viceversa.

... e la cosa mi aveva molto incuriosito.

Se questo fosse un lento passaggio a un colore diverso non dovrebbe però succedere che col tempo si dovrebbe passare da carattere recessivo a dominante? altrimenti il cambiamento non avverrebbe mai totalmente. Ma secondo voi in genetica succede questo? Io non me ne intendo, ma può accadere che nel tempo un carattere recessivo diventi dominante? Quante sciocchezze ho detto? Aspetto linciaggi vari, ma sono pronto a subirli finché sono solo verbali!

 

[lord65]

Domanda banale..Ho un maschio+ 3femmine f1 di Fainzi Lundo, ancora subadulti, ma il maschio si è accoppiato con una delle due femmine ob: risultato 9 piccoli (avevo notato lo scarso "gonfiore" della gola), di cui 3 chiari ( credo livrea ob, non avendo mai allevato pesci così) che ho notato avere delle malformazioni tra la pinna dorsale e la caudale..A distanza di un mese i 3 esemplari sono tutti morti: è normale?

 

[Victoria Lake]

Per quanto ne so (bisognerebbe sentire il buon Livio) questi passaggi avvengono nell'arco centinaia di anni, magari un ciclide che oggi è estremamente raro nella forma OB potrebbe essere frutto di una divergenza evolutiva di una specie la cui colorazione èra OB.
Questo "ceppo originale" potrebbe esersi estinto o magari successivamente evoluto in forma differente....
Nel caso degli Haplo che ho raccontato la forma ancestrale (secondo gli studiosi) doveva essere totalmente marrone, che si è evoluta nelle varianti blotched e che oggi sta scomparendo come colorazione nei maschi, quindi credo che il processo possa anche essere contrario.

I ciclidi sono famosi per la loro adattabilita alle evoluzioni dell'ambiente e le condizioni circostanti, quello che rimane da scoprre sono le molteplici cause che innescano i processi che portano questi pesci a mutare nel colore e nella forma.
Comunque per chi ha voglia di approfondire l'argomento sulla predazione verso le forme blotched, questo è l'articolo da cui o preso spunto:

http://www.fishecology.ch/publikationen/pub_08/2008_maan_copeia.pdf

 

[misidori]

Se questo fosse un lento passaggio a un colore diverso non dovrebbe però succedere che col tempo si dovrebbe passare da carattere recessivo a dominante? altrimenti il cambiamento non avverrebbe mai totalmente. Ma secondo voi in genetica succede questo? Io non me ne intendo, ma può accadere che nel tempo un carattere recessivo diventi dominante? Quante sciocchezze ho detto? Aspetto linciaggi vari, ma sono pronto a subirli finché sono solo verbali!

Quello che hai detto non sono sciocchezze Massimo...in questo articolo AIC trovi qualche spunto ed alcuni cenni sul polimorfismo... http://www.aiconline.it/articoli-ci...polimorfismo-nel-malawi-4-96-di-w-staeck.html ....

 

[Jako]

Domanda banale..Ho un maschio+ 3femmine f1 di Fainzi Lundo, ancora subadulti, ma il maschio si è accoppiato con una delle due femmine ob: risultato 9 piccoli (avevo notato lo scarso "gonfiore" della gola), di cui 3 chiari ( credo livrea ob, non avendo mai allevato pesci così) che ho notato avere delle malformazioni tra la pinna dorsale e la caudale..A distanza di un mese i 3 esemplari sono tutti morti: è normale?

In che vasca li tieni ?
Con quale popolazione ??

 

[lord65]

Speravo in una ripsosta dei "big"...
Per Luigi: sono in un 150 x50x50 con dei Pulpican (2m/3f), degli Estherae (1m/3f) e dei Hajomaylandi chizumulu (1m/2f)