Mooning su frontosa questo sconosciuto

[Nene]

Nel tanganica non so ma nel malawi i demasoni in cui è molto presente questo fenomeno ci sono anche al lago. Come dice Enea alcuni allevatori ci fanno selezione. Lo stesso Enrico in una discussione diceva che partendo da barrature irregolari è arrivato a demasoni con macchie ob.

Ciao Francesco

In quante generazioni? Di solito queste operazioni di selezione di un carattere richiedono davvero molto tempo e risorse (numero esemplari e vasche dedicate) di solito proibitive per i semplici appassionati.
Parlo di carattere fissato, cioè quando ormai è davvero bassa la percentuale di giovani della forma "originale" nati da riproduttori invece col carattere selezionato.

Penso anche io la cosa sia presente anche al lago. Però i prezzi importanti che si fanno sui pesci wild come le cypho per me spingono gli esportatori a scegliere solo esemplari che presentano caratteri "desiderabili" all'occhio dell'appassionato

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[Marco Martellacci]

Si, credo che Enea abbia ragione. A noi arrivano esemplari che racchiudono morfologicamente i nostri standard, mentre quelli con qualche difetto, purtroppo (visto anche la profondità di pesca in questo caso) fanno spesso una brutta fine. Ma quello di cui ho imparato a dubitare è la provenienza. Quanti sono realmente oggi gli esemplari wild presenti nelle vasche di vendita? Siamo proprio sicuri che esemplari adulti, se non vecchi, ci vengano spacciati per wild, giustificando qualche piccolo difetto morfologico proprio con il fatto che "sono wild"? Ultimamente sto vedendo troppe foto di pesci venduti con un nome e che in realtà sono ibridi.... Non voglio sembrare un purista, ne tantomeno un castigatore di costumi, ma c'è troppa approssimazione in giro e poca serietà da parte di quei grossisti che per spuntare il prezzo danno dei nomi commerciali fantasiosi o attribuiscono a varietà geografiche delle ciofeche (citando Enea improponibili.
Una acquariofilia responsabile passa soprattutto attraverso lo studio e la conoscenza degli animali. Naturalmente questo è il mio personalissimo parere

 

[Matteo Noè]

C'entra fino ad un certo punto, ma poco fa per puro caso ho trovato questo documentario https://youtu.be/zz3CmRFNQLE, che mi è sembrato tutto molto interessante. Parla delle Galapagos ma mi sembrava interessante come esempio di quello di cui stavamo parlando, della consanguineità.
Al minuto 20 circa si parla di un isola dove partendo da soli 5 esemplari di fringuello è sorta una nuova popolazione, che addi ha poi colonizzato le isol vicine, ma la cosa mi è parsa interessante perché in questo caso i casi di consanguineità non penso siano mancati e non credo abbiano ostacolato la nascita della nuova popolazione.

È un po lungo ma mi sembrava giusto condividerlo...

 

[Roberto Zampa]

Molto interessante. Eppure, molti biologi ritengono che più si riesce a mescolare il dna, più aumentano le probabilità di progenie sana e forte. Tanto è vero che, tra i mammiferi, in molte specie, per es. tra i leoni, le femmine prediligono i maschi provenienti da territori più lontani, rispetto a quelli dei paraggi. E anche il fatto che i maschi giovani vengono allontanati dal gruppo, secondo alcuni sarebbe una consuetudine atta a favorire lo scambio di dna ed impedire accoppiamenti tra consanguinei. Poi, ovviamente, io non sono un biologo, ma solo un fan di animal planet...

 

[Matteo Noè]

Molto interessante. Eppure, molti biologi ritengono che più si riesce a mescolare il dna, più aumentano le probabilità di progenie sana e forte. Tanto è vero che, tra i mammiferi, in molte specie, per es. tra i leoni, le femmine prediligono i maschi provenienti da territori più lontani, rispetto a quelli dei paraggi. E anche il fatto che i maschi giovani vengono allontanati dal gruppo, secondo alcuni sarebbe una consuetudine atta a favorire lo scambio di dna ed impedire accoppiamenti tra consanguinei. Poi, ovviamente, io non sono un biologo, ma solo un fan di animal planet...

Anche questo è vero! Io intendevo dire che forse la consanguineità non è sempre da demonizzare, almeno se non è una consuetudine e non si protrae troppo a lungo.

 

[msobo]

Secondo me la consanguineità, può non portare a breve termine scompensi ed è vero che viene usata in modo estremo per creare forme particolari.
Queste forme però sono forme che la natura non prevede, forme che in un modo o nell'altro in natura sarebbero svantaggiate.
Pesci troppo grandi, troppo rossi o blu ecc.ecc.
In natura questi sono comunque svantaggi.
Il mooning esiste anche in natura, anche nelle frontosa, in alcuni comunque relativamente pochi casi. Questo, secondo me, è una cosa sopportabile in natura perché accade poco frequentemente, forse proprio per la non consanguineità degli esemplari genitori.
In acquario accade sempre più spesso.
Se però fosse un carattere vantaggioso accadrebbe più frequentemente anche in natura e sarebbe il carattere "tipo". Se non avesse svantaggi avremmo un 50%di esemplari con mooning.
Probabilmente invece è svantaggioso.
Lo svantaggio potrebbe essere la non facilità da parte del partner di riconoscere l'esemplare con mooning, come membro della propria specie.

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[Haran Banjo]

Allora... Io non so se i genitori dei miei Front sono consanguinei ma la cosa certa e che hanno le bande buone almeno al apparenza.
Non sono capace di riportarli per una questione affettiva li ho cresciuti che erano piccolissimi orasono 4 cm e mi dispiace doverli ridare.
Unico inconveniente di questa filosofia è dato dal fattore prole.
Mi chiedo spesso se ha senso continuare a generare "pesci con difetto" anche perche poi dovranno andare in circolazione.
Per assurdo dovrei farli fuori anche se chi me li ha dati continuerebbe a generarne altri.
Penso che tuttavia sfiderò la genetica per vedere che cosa accade

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[Miles]

i nostri pesci sono tutti altamente consanguinei, pensate, quando compriamo degli F1 normalmente sono tutti fratelli!!!
Gli F2 sono figli di fratelli and so go on!
La consanguineità non comporta necessariamente problemi, tutte le razze di animali domestici sono frutto di allevamento in consanguineità, spesso con pochissimi fondatori.
Se vogliamo allevare dei pesci che assomigliano a quelli selvatici dobbiamo eliminare i soggetti aberranti dalle riproduzioni.

 

[FabioC]

in natura il "difetto" non si presenta perché è la natura stessa a eliminarlo, allo stesso modo, per avere certe caratteristiche dovremmo eliminare tutti quelli che presentano il difetto nelle nostre vasche (certo che fare una analisi sul DNA è tutt'altro che semplice) ...il primo ciclide africano che ho allevato era uno julidochromis regani, sono praticamente certo della consanguineità della coppia, non mi ricordo di aver mai visto alcun difetto nel disegno e anche i figli dei figli non hanno mai mostrato alcun problema...apparte le dimensioni...nessun esemplare ha mai raggiunto i 10 cm (la prima femmina passava i 15)...

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[Nene]

in natura il "difetto" non si presenta perché è la natura stessa a eliminarlo, allo stesso modo, per avere certe caratteristiche dovremmo eliminare tutti quelli che presentano il difetto nelle nostre vasche (certo che fare una analisi sul DNA è tutt'altro che semplice) ...il primo ciclide africano che ho allevato era uno julidochromis regani, sono praticamente certo della consanguineità della coppia, non mi ricordo di aver mai visto alcun difetto nel disegno e anche i figli dei figli non hanno mai mostrato alcun problema...apparte le dimensioni...nessun esemplare ha mai raggiunto i 10 cm (la prima femmina passava i 15)...

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Questa cosa che in natura vengano sistematicamente eliminate le forme aberranti non è del tutto vera. Nel tanganyika ci sono diversi esempi soprattutto nei tropheus di forme "diverse" fotografate in natura e su pesci adulti e dominanti. Qualcuno degli "imperfetti" quindi sopravvive eccome

Per il Malawi si pensi agli ob o femmine o (es. Labeotropheus) o ai caeruleus gialli

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[Nene]

Discussione su ob negli mbuna spostata qui: http://www.ciclidi.net/showthread.php?t=9344

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[Nene]

Discussione per identificazione dei pesci OB di haranBanjo spostata in forum "che pesce è"

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[pike_cichlids]

Vedo che l'uso dell'egg-thumbler sta diventando una moda dilagante e questo non aiuta certo i ciclidi che tendono a perdere le cure parentali. Specialmente quelli che hanno periodi corti come gli mbuna. Cavolo, il bello dei ciclidi sono proprio le cure parentali. IL mooning delle frontosa è una cosa molto diversa dall'OB degli mbuna e non c'entra nulla. Il mooning è frutto di cattivo allevamento. Non ho mai visto in natura frontosa con barre scandalose metre per esempio puoi incontrare individui con morph bianco, nero, rosa o giallino (che in acquario non sono stati importati o almeno non en ho mai visti) ma negli individui normali le barre di solito sono perfette.

Ciao Enrico

 

[Nene]

Sono d'accordo che sono fenomeni molto diversi (mooning e ob). Il punto era far notare che non tutte le forme che deviato dalla colorazione "normale" o "perfetta" vengono per forza azzerate in natura (lo sono, nel lungo periodo, se svantaggiose nella competizione con altri individui).

Frontosa con morph rosa? Mi chiedo a cosa serva una colorazione del genere ad un pesce che vive abbastanza profondo e dove il primo colore che scompare è proprio il rosso... Me lo sono chiesto a lungo anche per il petrochromis sp. Red :/?

Anche io non ho mai visto foto in natura di esemplari di frontosa con mooning... Per quello mi chiedevo se ci fossero o meno.
È una bella domanda da fare a Toby o Ad a settembre

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[pike_cichlids]

È una bella domanda da fare a Toby o Ad a settembre

Se parli di Veill vi potete togliere delle belle soddisfazioni e tempestarlo di domande sulle gibberosa e sui ciclidi del sud. Io non l'ho mai incontrato (nel senso di parlarci) al lago ma l'ho visto passare diverse volte con il suo motoscafo mentre ero in acqua a kantalamba, kambwimba o kasanga. Pero' sinceramente i morph strani li ho visti principalmente sulle frontosa, specialmente in burundi e nella zona di ubwari, mi sa che sono zone troppo lontane da lui.

Ciao Enrico

 

[marcAzzurro]

Il mooning è frutto di cattivo allevamento. Non ho mai visto in natura frontosa con barre scandalose metre per esempio puoi incontrare individui con morph bianco, nero, rosa o giallino (che in acquario non sono stati importati o almeno non en ho mai visti) ma negli individui normali le barre di solito sono perfette.

Ciao Enrico

cosa intendi per cattivo allevamento se i piccoli nascono già così?

 

[pike_cichlids]

cosa intendi per cattivo allevamento se i piccoli nascono già così?

Che a monte ci sono incroci di popolazioni se non addirittura specie diverse.

Ciao Enrico

 

[marcAzzurro]

Che a monte ci sono incroci di popolazioni se non addirittura specie diverse.

Ciao Enrico

quindi se da adulti, venduti come wild, apparentemente normali nascono piccoli con difetti i genitori non sono della stessa varietà?
per le frontosa a 7 righe denominate Kigoma ci sono diverse varietà o comunque il loro areale di diffusione è vasto?

 

[pike_cichlids]

quindi se da adulti, venduti come wild, apparentemente normali nascono piccoli con difetti i genitori non sono della stessa varietà?
per le frontosa a 7 righe denominate Kigoma ci sono diverse varietà o comunque il loro areale di diffusione è vasto?

Il problema delle frontosa è che inizialmente erano esportate solo le burundi ma venivano mischiate tutte le popolazioni. Ancora oggi non vengono vendute separate per popolazioni, tipo, gitaza, rumonge, magara, minago o nyanza, ma semplicemente con il nome generico di burundi. Per le kigoma l'areale è molto piccolo, si tratta i pochi km. che vanno dal sud della baia di kigoma fino a bulumbora. Più o meno dalla punta dell'elefante, capo bangwe, la spiaggia di jakobsen, punta kitwe, il villaggio di katonga, ujiji e qualche km. a sud fino a bulumbora. Non si può parlare tanto di varietà, ci sono solo piccole differenze di colorazione nella dorsale. Anche se visivamente i pesci sono quasi identici sarebbe buona cosa etichettarli sempre con la località esatta di pesca.

Ciao Enrico