VORREI ALLESTIRE UN MALAWI

[rukawina]

Anche se inserisco le due specie insieme e quando sono piccoli? Ad ogni modo a sto punto avevo pensato di mettere aulonocara baenschi (gialli e blu) più se possibile aulonocara quelle blu ch non conosco la razza. Ma ora vi chiedo: posso mettere più maschi magari 1 baenschi e 1 di quella razza blu? Esempio... O magari 2 baenschi mschi + 1 maschio di quelli blu?

P.S. Ho sentito che ci sarebbe la possibilità di aquistare i pesci tramite il forum, come funziona?

 

[Marco Martellacci]

E' bene non arrischiarsi a mettere due specie di Aulonocara in una vasca di 140 lt. (non lo farei neanche in una di 500, tranne una o due eccezioni - leggi A. maylandi o kandeensi con i gialli o i blu) anche perché le femmine sono pressoché identiche e basta che uno dei due m. diventi dominante[}] e la frittata è fatta, con conseguente produzione di ibridi[V]. Meglio una specie sola. Non farti prendere dall'emozione .

 

[livleo]

Se mescoli Aulonocara di specie diverse è molto probabile che si ibridino. O sono specie molto lontane geneticamente e ben diverse oppure... Pensa che sono stati ottenuti anche ibridi tra Aulonocara e Melanochromis. Inoltre i ciclidofili stanno attenti anche a non mescolare varietà diverse (di popolazioni geograficamente distanziate) della stessa specie.
Per quanto riguarda l'acquisto dei pesci penso che tu intenda il mercatino. Controlla nell'apposita sezione del sito.
Livio

PS: a proposito di Aulonocara ieri sera ho visto dal vivo per la prima volta Aulonocara aquilonium! Sono solo giovani, ma promettono bene. [] Naturalmente a casa di...

Citazione:Messaggio inserito da rukawina

Anche se inserisco le due specie insieme e quando sono piccoli? Ad ogni modo a sto punto avevo pensato di mettere aulonocara baenschi (gialli e blu) più se possibile aulonocara quelle blu ch non conosco la razza. Ma ora vi chiedo: posso mettere più maschi magari 1 baenschi e 1 di quella razza blu? Esempio... O magari 2 baenschi mschi + 1 maschio di quelli blu?

P.S. Ho sentito che ci sarebbe la possibilità di aquistare i pesci tramite il forum, come funziona?

 

[rukawina]

Citazione:Se mescoli Aulonocara di specie diverse è molto probabile che si ibridino. O sono specie molto lontane geneticamente e ben diverse oppure... Pensa che sono stati ottenuti anche ibridi tra Aulonocara e Melanochromis. Inoltre i ciclidofili stanno attenti anche a non mescolare varietà diverse (di popolazioni geograficamente distanziate) della stessa specie

Io non sono molto d'accordo. Avere degli "ibridi" come li chiamate voi non vuol dire che sono mostri o che non hanno il diritto di vivere. Guardiamo per esempio l'uomo. I bianchi non si riproducono solo con i bianchi, ma anche con dei neri, mulatti o orientali. Gli incroci che nascono sono esseri umani e hanno il diritto di manifestare il loro diritto alla vita come chiunque altro. Nei pesci, essi si accoppiano e se dovessero nascere tra specie diverse non credo sia la fine del mondo perchè non vi è l'intervento dell'uomo che modifica geneticamente il dna o li bomba attraverso ormoni per pomparli o per chissà cos'altro fargli. Perciò lasciamo fare alla natura quello che per miliardi di anni è sempre riuscita a portare avanti senza preoccuparci troppo di essere perfetti perchè la natura stessa è l'esplosione della perfezione.

 

[gigy]

Il discorso dell'ibridazione coinvolge spesso pensieri contrastanti e difficilmente si trova un punto d'accordo comune. Ogniuno la pensa a suo modo giustamente, ma a mio avviso porti un esempio sbagliato per quanto riguarda bianchi e neri. Gli esseri umani che nascono tra razze diverse hanno caratteristiche identiche e non divengono sterili per esempio...cosa che per i pesci purtroppo è comune. Scusami ma un pesce sterile lo vedo "menomato", fine a se stesso. Certamente nel lago Malawi esisteranno degli ibridi; ma perche farlo anche nei nostri acquari? Per non parlare del dna che viene alla lunga danneggiato involontariamente e questi poveretti di solito hanno vita piu' breve di altri della stessa famiglia. Io non li chiamo "mostri" ed hanno sicuramente il diritto di vivere (ci mancherebbe), ma, visto che siamo noi umani nei nostri acquari a farli incontrare bhe' allora mi sforzo perlomeno a non incrociarli....poi liberissimi di farlo!
Io no! [^]

 

[Marco Martellacci]

ALT! Scusate, ma qui divento ottusamente intransigente. Scusate di nuovo ma non riesco ad accettare il discorso sugli ibridi. Già noi alleviamo in modo innaturale i nostri ospiti, se poi accettiamo il fatto che possiamo creare nei nostri acquari anche degli ibridi che poi distribuiamo ai nostri amici non facciamo altro che creare ancora più confusione, dando un'ulteriore mazzata all'allevamento dei ciclidi. Che motivo c'è a dare la possibilità di formarsi ibridi quando in natura abbiamo migliaia di varianti geografiche che possono accontentare i nostri gusti? Una cosa è la speciazione in natura, che avviene per cause certamente diverse che non quelle della concentrazione forzata ed un'altra è il creare o rendere possibile la formazione di ibridi, che il più delle volte poi sono più brutti dei progenitori e non così sani.
Scusate lo sfogo e scusate di nuovo se sono sembrato brusco e maleducato, ma ritengo che si debba intervenire attivamente in questa materia.

 

[daniela]

La natura stessa è l'esplosione della perfezione... Ecco, appunto: l'acquario non è naturale e dobbiamo valutare con attenzione e responsabilità le specie che facciamo convivere, perchè rischiare l'ibridazione? Solo per avere più pesci nella vasca, ma questo non è collezionismo?[:0]

daniela rizzo

 

[gigy]

Condivido e stracondivido!!!!

 

[livleo]

Che un allevatore voglia incrociare, liberissimo di farlo, sarà lui ad essere responsabile delle sue azioni, e di fatto avviene. Al punto che parecchi ibridi sono spacciati come specie nuove. Che all'interno dell'AIC si cerchi di dare un codice etico di comportamento penso che sia altrettanto corretto e rispettabile e più volte ci si è espressi in questo senso.
Attento però agli esempi che si fanno. Nel caso della specie umana ho sentito parlare di razza, un concetto ormai caduto in disuso scientificamente e legato semplicemente al colore della pelle. Quando parliamo di pesci si parla in genere di ibridi tra specie, quindi non si può mettere sullo stesso piano incroci tra ceppi umani e specie di pesci. Magari si può parlare di qualcosa di simile quando si ibridano Tropheus di popolazioni geografiche diverse (i Kalambo con i Murago per esempio). Il problema è che spesso si spacciano gli ibridi come nuove varianti o cose del genere.
Aprirei anche una parentesi sul fatto della sterilità. Nel caso dei Ciclidi i meccanismi isolanti (quelli che impediscono gli incorci tra specie diverse) sono in atto prima dell'accoppiamento e si basano sul riconoscimento del partner. In natura di fatto gli ibridi che si ritrovano nei laghi sono pochissimi (nel caso del lago Vittoria per esempio gli ibridi ritrovati sono dovuti al fatto che l'inquinamento dell'acqua dovuto all'antropizzazione ha cambiato la trasparenza dell'acqua e quindi le femmine non riconoscono i maschi "giusti"). In acquario, in condizioni artificiali, cade il discorso perché in presenza di condizioni di stress, di mancanza di partner della stessa specie ed altro ancora, l'accoppiamento avviene
in modo spontaneo e i piccoli frutto dell colpa sono perfettamente fertili sia in prima generazione che in seconda (e non sono mostri). Cosa vuol dire poi lasciar fare alla natura? La natura è tutto fuorché perfezione. Ciò che è naturale è frutto di contigenza e quindi assolutamente lontano dalla perfezione.
Scusate lo sproloquio... abbasso gli ibridi.
LIvio

Citazione:Messaggio inserito da rukawina
Io non sono molto d'accordo. Avere degli "ibridi" come li chiamate voi non vuol dire che sono mostri o che non hanno il diritto di vivere. Guardiamo per esempio l'uomo. I bianchi non si riproducono solo con i bianchi, ma anche con dei neri, mulatti o orientali. Gli incroci che nascono sono esseri umani e hanno il diritto di manifestare il loro diritto alla vita come chiunque altro. Nei pesci, essi si accoppiano e se dovessero nascere tra specie diverse non credo sia la fine del mondo perchè non vi è l'intervento dell'uomo che modifica geneticamente il dna o li bomba attraverso ormoni per pomparli o per chissà cos'altro fargli. Perciò lasciamo fare alla natura quello che per miliardi di anni è sempre riuscita a portare avanti senza preoccuparci troppo di essere perfetti perchè la natura stessa è l'esplosione della perfezione.

 

[rukawina]

Il discorso sugli esseri umani secondo me è sensato perchè l'uomo bianco è uomo e l'uomo nero è uomo. I pesci a cui mi riferivo sono ciclidi della STESSA SPECIE. Non parlavo di incrociare un agassizi con un cacatuoides ammesso che sia possbile. Le aulonocara blu (sturgart mi pare si chiamino) sono della stessa specie delle baenschi e quindi non mi pare che "l'ibridazione" sia il termine più appropriato. Di fatto, in questo caso, si chiama incrocio. Per il discorso della fertilità, onestamente non lo sapevo, ammesso che sia una regola che gli "ibridi" sono meno fertili o per nulla di una coppia della stessa specie. Ad ogni modo non volevo innescare una polemica, tutt'altro. Però se me lo permettete, vi faccio io un domanda: prendete un acquario di guppy, riuscite a tenere divise le specie o queste non partecipano al gioco dell'ibridazione?

 

[pike_cichlids]

Citazione:Messaggio inserito da rukawina

I pesci a cui mi riferivo sono ciclidi della STESSA SPECIE. Non parlavo di incrociare un agassizi con un cacatuoides ammesso che sia possbile. Le aulonocara blu (sturgart mi pare si chiamino) sono della stessa specie delle baenschi e quindi non mi pare che "l'ibridazione" sia il termine più appropriato.

Baenschi e stuartgranti non sono la stessa specie. Hanno un profilo della testa nettamente diverso. Comunque non ha senso neanche mischiare 2 popolazioni di stuartgranti, primo perche' la maggior parte dei figli potrebbe uscire marrone e secondo perche' esistono gia' tutte le gradazioni dal giallo al blu in popolazioni diverse.
Tornando alla vasca nessuno ti vieta di tenere solo maschi di baenschi o maleri insieme a maschi di stuartgranti blu tipo chilumba, cobue' o altre. Anche perche' le femmine, poverine, sono bruttine. Il problema e' che in una vasca cosi' piccola probabilmente non ti si colorano tutti completamente e devi fargli prendere colore in altre vasche e poi inserirli.
Riguardo all'ibridazione di solito le femmine di baenschi si riescono a riconoscere. Quelle difficili e quasi impossibili da riconoscere sono le femmine dello stesso gruppo tipo maylandi maylandi/kandensis o della stessa specie in popolazioni abbastanza simili, tipo stuartgranti Usisya/Mbamba o comunque in genere tutte le varie popolazioni di stuartgranti blu o di jacobfreibergi.
Sinceramente a me gli acquari di ciclidi piacciono esclusivamente per i comportamenti per cui pensare di guardare dei pesci che hanno il pattern o la colorazione modificata e non rispondono ai segnali dei loro conspecifici mi fa solo rabbrividire.
Punti di vista diversi di intendere l'acquariofila.

Ciao Enrico

 

[rukawina]

Rispondete alla mia domanda, esperti.

 

[Marco Martellacci]

Per quel che attiene i Guppy, questo è un problema che riguarda coloro che desiderano averli in vasca. Personalmente non lo condivido, come non condivido tutti coloro che tengono in acquario (non allevano!!) pesci con varietà pinne a velo varie od orpelli. Credo che nel caso di chi alleva ciclidi (e questo vale anche per tutti gli altri tipo di pesci) il discorso debba necessariamente essere diverso. Allevare le specie in purezza è, oltre che una necessità (visto le varietà geografiche esistenti, si aumenterebbe ancora di più la confusione) anche un discorso etico (scusate se scomodo questa parola così importante). Penso che l'approccio all'acquariofilia debba essere il più possibile rispettoso degli animali che alleviamo, senza possibilmente intervenire con "giochini" tra specie e varietà. Se riusciremo ad avvicinarci a questi animali rispettando le loro condizioni di vita, "accontentandoci" di rimirare ciò che la natura ci ha regalato, faremo principalmente un favore a noi stessi. Sarà sempre troppo tardi quando finiremo di credere che all'uomo è consentito fare e disfare a suo piacimento tutto ciò che lo circonda (e gli avvenimenti catastrofici di questi ultimi tempi purtroppo si stanno indirizzando verso questa linea).
Scusate il "sermone" e grazie ancora dello spazio che mi è stato concesso, nella speranza di non aver toccato la suscettibilità di nessuno.
Marco.

 

[rukawina]

Marco, come non essere d'accordo con quanto dici. Ma è altrettanto vero che questa è una "regola" se così può chiamarsi che è relegata solo per talune specie. Obiettivamente, si può impedire la "fusione" di guppy di specie differenti? Io personalmente penso che anche gli allevatori più esprti siano in difficltà di fronte a questa situzione. E poi permettetemelo: ricreare un biotopo di guppy della stessa specie, stesso dna, stessi colori ecc... è bello fino a mezzogiorno. Anchne l'occhio vuole la sua parte. Sennò che hobby sarebbe? Uno cerca, si di imitare e ricreare una situazione più fedele alla natura, ma se dovessimo "solo" far così diventeremmo degli allevatori, dei selezionatori e non credo la natura abbia regole precise da poter dire, tu accoppiati con questo e tu accoppiati con quest'altro. E' un metodo naturale e casuale che segue, si, determinati criteri ma anche una sorta di casualità che fa parte della natura. Perciò a mio avviso a volte tendiamo ad esagerare soprattutto ricreando "la perfezione" secondo il nostro punto di vista, e non la perfezione secondo natura. E' vero che siamo distanti dalla concezione di "fare l'acquarofilo" ma in comune c'è la stessa passione per far stare i nostri pesci nel miglior modo possibile.

 

[livleo]

La domanda riguarda i guppy?
I guppy non sono di specie diverse, ma sono frutto di selezione di pesci apprtenenti ad una unica specie e cioé Poecilia reticulata (forse cè anche materiale genetico di altre specie, ma non sono molto sicuro). Per il resto che dire? Direi che Marco ti ha già risposto. Inoltre come ho cercato di spiegare nell'altro post parlando dei Ciclidi in acquario è praticamente impossibile che specie diverse, ma affini</u>, non cerchino di riprodursi ibridando e spesso ci riescono. Figurarci quando parliamo di linee di selezione della stessa specie come i guppy.
Livio

Citazione:Messaggio inserito da rukawina

Rispondete alla mia domanda, esperti.

 

[Marco Martellacci]

Rispondo a GIovanni (Livio mi ha anticipato anche grazie alla mia prolissità)
Scusami, ma credo che ci sia un malinteso, e con questo non vorrei ampliare troppo la discussione e togliere spazio anche ad altri. Nell'acquariofilia, come del resto nella vita, dobbiamo sempre (secondo me) tendere verso una mèta. Con questo non voglio dire che si debba diventare dei "puristi" o, per meglio dire con un termine oggi in voga, "integralisti". Il tenere dei pesci in un cubo di vetro con dell'acqua, sempre secondo me, non è acquariofilia. Quel che intendo io abbraccia molto di più, ad iniziare dalla conoscenza dei luoghi da cui provengono i miei ospiti per arrivare alla deposizione passando per un allevamento che non si discosti troppo (se possibile) dalle loro caratteristiche precipue. So benissimo che è un discorso che può sembrare utopistico, ma se non si ha un obiettivo, seppur irrealizzabile, da perseguire, inevitabilmente non si "cresce", sia come acquariofili che come uomini.
Il discorso dei Guppy (per ritornarci su) che prendevi ad esempio, utilizza come paragone dei pesci che già sono stati modificati sostanzialmente dagli interventi dell'uomo. Quanti maschi di Poecilia hai visto con la schiena deformata o che non ce la fanno a nuotare? E poi quelli che arrivano in negozio sono quelli già selezionati a monte. Pensa a cosa può esserci! Torno a ripetere, questo è un mio pensiero che esprimo ringraziando della possibilità che mi è data dall'Associazione e rispecchia il mio personalissimo pensiero che non vuole assolutamente essere irrispettoso o irriguardoso verso coloro che la pensano diversamente da me.
Grazie. Marco

 

[rukawina]

Penso che la discussione potrebbe andare avanti ad oltranza e non ne verremmo a capo. Io, attraverso i documenti, gli articoli, le esperienze personali e di amici e gente come voi incontrata nei forum, ho potuto realizzare delle idee su come fare, cosa fare e come muovermi in base a criteri e situazioni poc'anzi citate. Per allevare dei pesci non esistono REGOLE precise ma si possono utilizzare i criteri e sistemi di valutazione da sopra scritti uniti ovviamente alla parte naturale dove si trovano liberi. Ognuno può avere dei sistemi di allevamento, riproduzione, e tutto ciò che ne fa da contorno, e possono essere più giusti per taluni o meno giusti per altri. Seguendo indicazioni ad esempio sulla riproduzione di alcuni ciclidi nani avevo ricreato perfettamente tutte le fasi, le situazioni, i pesci stessi, i valori chimici e non ho ottenuto niente. Invece a volte, per caso, o per natura, sono capitate riproduzioni che tecnicamente dovevano essere "impossibili" eppure la natura mi ha smentito più volte. Come cambiare l'acqua troppo spesso o dar da mangiare gli avannotti 3 volte o più volte al giorno. Se un pesce sta bene non te lo dice, te lo fa capire. Con atteggiamenti, con colori, con comportamenti. Ma a volte se si usano sistemi differenti e apparantemente danno lo stesso risultato a voi chi vi da la certezza che quel sitema è più giusto dell'altro o che a loro piaccia di più?

 

[cyatide]

Ciao rukawina,

visto che il “codice deontologico” del Ciclidofilo non ti convince, se avrai voglia di leggere questa storiella, proverò a porti la questione sotto un altro profilo: quello pratico.

Dunque, supponiamo che tu metta nella tua vasca 1 trio di Aulonocara gialle (diciamo baenschi) e uno di A. blu (diciamo “Cobwe”), bellissime.
Bene, fra 6 mesi ti ritrovi dapprima con, mettiamo, 4 femmine con le uova in bocca e, poco dopo, con, mettiamo, 15 x 4 cioè 60 avannotti che, per seguire la denominazione corrente, potremmo definire ibridi (o molto probabilmente, tali).
Fin qui tutto bene, ognuno a casa propria fa ciò che vuole tanto più che poi i pesci sono forse gli ultimi a preoccuparsi del loro codice genetico (e, men che meno, del nostro deontologico!).

Ora però con questi 60 avannotti che ci fai?
Li sopprimi?
Giammai! Sono creature che come tali hanno diritto di vivere! Ineccepibile!
Bene, allora ti procuri altri 10 acquari e lì li sistemi per i prossimi 5 - 10 anni (durata presunta della loro esistenza), ma se poi, come probabile, si accoppiano anche loro?
Non c’è problema, ti compri altri 100 acquari e così via (ragionando sempre in termini logaritmici, bada bene!) ...

Mah, forse non è il caso di tenere per te tutti qui piccoli, allora li porti al tuo negoziante in cambio di un po’ di mangime (lo abbiamo fatto tutti) oppure li porti a qualche tuo amico o, meglio ancora, visto che ti sei fatto socio, li porti al congresso AIC e te li vendi per rientrare un po’ nelle spese, niente male!
Che ne faranno gli acquirenti dei tuoi piccoli? Chi se ne importa, ognuno è libero di fare dei propri pesci ciò che vuole!!!

L’allevamento dei ciclidi, però, ti ha dato tante soddisfazioni che decidi di allargarti.
Dopo un’estenuante trattativa strappi a tua moglie/madre il consenso di allestire una nuova vasca perchè vuoi allevare una nuova varietà di Aulonocara.
Decidi di investire una bella sommetta e ordini al tuo negoziante, o un noto allevatore, ben 10 (!) Aulonocara gialle/testa blu (diciamo “Usisya”), evvvaii!
Finalmente la vasca è pronta e le piccole Aulonocara sono arrivate!
Inizia così una lunga, trepidante attesa fatta di cure amorevoli. Finalmente dopo un annetto cominciano a comparire le prime sfumature di colore nei maschi: ci siamo!
Passano ancora alcuni giorni ... ma, che succede?
Alcuni maschi sono diventati bluastri, altri, invece sono giallastri, accidenti, non è possibile!
MA CHE RAZZA DI PESCI TI HANNO RIFILATO????

(scusate la prolissità, spero ne sia valsa la pena!)

 

[rukawina]

E vabbene mi arrendo, hai vinto tu! Niente ibridazione![8)]

 

[cyatide]

[^] [^] [^]